برخی معتقدند که ما در شعر، جریان ادبی داریم اما در داستان‌نویسی جریان ادبی نداریم. اجازه بدهید برای شروع گفت‌وگو، نظر شما را در این‌باره بپرسم.

نخیر، ما در داستان‌نویسی هم جریان ادبی داریم. دو نوع داستان‌نویسی به معنای عام داریم: یکی قصه‌هاست که متعلق به پیش از مشروطیت است و ما در این زمینه غنی هستیم. دیگری بعد از مشروطیت است که سه نوع داستان را شامل می‌شود: داستان کوتاه، رمان و نوولا. همچنین داستان‌نویسی ما، سه دوره دارد: نسل اول که شامل هشت نویسنده است که از محمدعلی جمال‌زاده آغاز می‌شود و تا سال ۱۳۳۲ (سال کودتا) ادامه دارد. نسل دوم از بعد از سال ۱۳۳۲ شروع و شامل ۳۱ نویسنده می‌شود که من نیز از این نسل هستم و در نهایت نسل سوم نویسندگان که من معتقدم هنوز این نسل ادامه دارد، از انقلاب ۵۷ آغاز می‌شود. در نسل اول و دوم، یک چیز مشترک است و آن این است ‌که اغلب آثار ارائه شده به انتقاد از اجتماع می‌پردازند. هر اثری یک خصوصیت اجتماعی و یک خصوصیت شخصی است. در نسل اول و دوم خصوصیت اجتماعی آثار غالب است، یعنی آنچه که در این آثار برجسته شده انتقاد از اجتماع است و برخورد نویسنده با اوضاع و احوال اجتماع از نظر انتقادی ا‌ست. البته از یک نظر اشتراکی با یکدیگر ندارند و آن قدرت خلاقه است. در نسل اول، نویسندگان هنوز آن قدرت خلاقه را پیدا نکرده بودند اما در نسل دوم، نویسنده‌های ۱۳۳۲ به بعد این قدرت را به دست آوردند. یعنی درعین آنکه از نظر نوع کار، اشتراکات معنایی دارند؛ اما از نظر پیشرفت و قدرت کار، نسل دوم به مراتب بزرگ‌تر است.

 همان‌طور که می‌دانید، داستان‌نویسی با جمال‌زاده شروع می‌شود. نوع داستان‌های او بیشتر طنزآمیز است، بیشتر جنبه فکاهی دارد، جنبه‌ ماندگاری ندارد و از آنها به عنوان داستان‌های لطیفه‌وار یاد می‌شود؛ به این معنا که ابتدا بسیار شیرین است اما وقتی دوباره تکرار می‌شود، قدرتش را از دست می‌دهد و لذتی که از آن می‌بریم، کم می‌شود.

اما کسی که پایه و اساس داستان‌های امروز ما را گذاشت و انواع داستان‌ها(چه داستان‌های لطیفه‌وار، چه داستان‌های جدی، چه داستان‌های واقعی و چه داستان‌های خیالی) از او چاپ شده، صادق هدایت است. هدایت، پدر داستان‌نویسی ایران است و تاثیر عظیمی بر نویسنده‌های بعد از خود داشت. او در انواع مختلف، داستان نوشت و تنها نوعی که در آن داستان ندارد، رئالیسم جادویی‌ست که بعدها توسط گابریل گارسیا مارکز به وجود آمد.

بنابراین؛ نسل اول و دوم از نظر خصوصیات داستانی مشترک‌اند و طرف حمله‌شان بیشتر در حوزه انتقادهای اجتماعی است و خصوصیات شخصی کمتر در آن به چشم می‌آید(هست اما کمتر) و با مطالعه این آثار، روزگار نویسنده و تاریخ داستانی و اجتماعی آن دوران مشخص می‌شود. اما نسل سوم که پس از سال ۵۷ می‌آید، براثر سرخوردگی که نسل روشنفکر به آن دچار می‌شود، به خودش بازگشت می‌کند و به این ترتیب در این نسل بیشتر خصوصیات فردی مطرح می‌شود.

چون در آثار نسل اول و دوم با اجتماع سروکار داریم، خواننده‌ بیشتر و رونق بیشتری دارد اما در نسل سوم که بیشتر به سمت خودش برمی‌گردد، تعداد خواننده‌ها کم می‌شود. اگر در آن روزگار خودِ من یا احمد محمود کارهایمان ۵۰۰۰ هزار نسخه(یا حداقل ۳۰۰۰ هزار نسخه) منتشر می‌شد، حالا تیراژ آثار به ۳۰۰ نسخه رسید. آثار داستانی دیگر آن جامعیت را ندارند؛ چراکه روشنفکرهای ما یا از این مملکت رفته‌اند و یا به دلایلی نمی‌نویسند. این وضعیت، حاصل نگاه‌های ایدئولوژیک است. ایدئولوژی، به هنر کاری ندارند؛ بلکه به گذشته می‌پردازد. شوروی ۸۰ سال حکومت کرد اما یک نویسنده از خود برجای نگذاشت. نویسنده‌هایی همچون آنتوان چخوف و داستایوفسکی متعلق به قبل از این حکومت هستند. در این ۸۰ سال تنها میخائیل شولوخف ماندگار شد که او هم بازمانده نسل قبل است. در آن سال‌ها نویسنده‌های زیادی با تیراژهای بسیار، کتاب منتشر کردند اما بعد از حکومت شوروی حتی یکی از آنها مطرح نیست. دایره زمان به آن آثاری که اجتماع خودشان را بازتاب می‌دهند، بازمی‌گردد؛ چراکه وقایع فراموش می‌شود؛ اما آنچه زنده می‌ماند، مسائلی‌ست که متعلق به همه دوران‌هاست. برای مثال در حال حاضر هنوز بعضی از داستان‌های کوتاه جلال آل‌احمد مطرح است اما رمان‌های او که متعلق به زمان‌های قبل است، دیگر کهنه شده. اما احمد محمود که دوران و تاریخ خودش(سال ۱۳۳۲ به بعد) را نشان داده است، هنوز کتاب‌هایش به تعداد خواننده دارد.

 گفتید نویسندگان نسل سوم بیشتر به سمت فردیت رفتند. با توجه به آنچه شما درباره ماندگاری آثار به آن اشاره کرده‌اید، آیا اغلب آثار ارائه شده در این نسل به مرور و در طول تاریخ فراموش می‌شوند؟

اگر نویسنده یک خصوصیت عامِ افراد را نشان دهد؛ یعنی اگر نویسنده فردیتِ امروزی را نشان دهد که جنبه عام داشته باشد، آن اثر ماندگار است ولی اگر فردیتِ خودش را به این معنا که یک فرد از چیزی خوشش می‌آید و یا از آن یکی خوشش نمی‌آید، بنویسد، اثر ماندگاری نمی‌شود. آثاری داریم که در زمان خودشان خیلی چاپ شدند؛ اما در حال حاضر دیگر کسی درباره آنها حرف نمی‌زند. مثل رمان «بامداد خمار» نوشته فتانه حاج‌سیدجوادی که در زمان خودش بیش از ۵۰ بار تجدیدچاپ شد اما دیگر صحبتی از آن نیست. اگر اثری در زمان خودش، فروش بالایی داشت و ۳۰ سال بعد هم به نسبت، همان فروش را داشت، در تاریخ می‌ماند. البته آثاری هم هستند که در زمان خود، فروش نداشته‌اند؛ برای مثال «بوف کور» تنها ۵۰ نسخه در هند چاپ شد و هیچ‌کس به آن توجه نداشت. هدایت رفت اما بعد از رفتن او، این کتاب ترجمه شد و بازتاب‌های جهانی به‌همراه داشت. هدایت در زمان خود، اثر تازه‌ای ارائه کرد که کسی درکش نمی‌کرد. به این ترتیب؛ هستند آثاری که در زمان خود، فروش بالایی ندارند اما کم‌کم دیده می‌شوند.

 با توجه به شناخت و مطالعه داستان‌های امروز ما، چه آینده‌ای برای نویسنده‌های نسل امروز متصور هستید؟ آیا داستان‌نویسی امروز در مسیر درستی قرار دارد؟

نمی‌شود گفت در مسیر درستی پیش می‌رویم؛ چراکه امروز ما نویسنده‌ای در حد نویسنده‌های نسل اول و دوم نداریم. علتش این است که امروز با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که رو به گذشته دارد و اصلا توجهی به هنر نمی‌کند و به‌همین خاطر، تیراژ کتاب‌ها به ۳۰۰ نسخه رسیده است. جامعه‌ امروز، سعی می‌کند خودش را در جهان توسعه دهد و با هنر کاری ندارد. تا جامعه به این شکل هست، ما نباید انتظار داشته باشیم که در زمینه داستان‌نویسی پیشرفت داشته باشیم. هنر همیشه به مشوق نیاز دارد اما امروز مشوقی نیست. هنر در تقابل با جامعه امروز قرار دارد، زیرا هنر رو به آینده دارد. هنر درختی‌ست که نیاز به آبیاری دارد و وقتی آبیاری را قطع کنند، خودِ درخت ماندگار می‌شود – چون مایه‌اش را از خاک می‌گیرد-  اما میوه‌ای نمی‌دهد. البته باید بگویم که امروز نویسنده‌های زن بیشتر پیشرفت کردند. نویسنده‌های مردی هم داریم که می‌توانم از آنها نام ببرم، اما به مراتب زنان نویسنده از مردان جلو زده‌اند. در نسلِ اولِ نویسندگان تنها یک سیمین دانشور به عنوان نویسنده زن داشتیم، در نسل دوم این تعداد به پنج‌شش نویسنده زن افزایش داشت و در حال حاضر زنان نویسنده از مردان پیشی گرفته و نام‌آورتر شده‌اند.

 برخی از ناشران به‌ویژه ناشرانی که کتاب‌فروش هم هستند، معتقدند که مخاطبان بیشتر به سمت رمان، به‌خصوص رمان‌های حجیم‌تر می‌روند و داستان کوتاه، طرفداران کمتری دارد. شما با این مساله موافقید؟ ارزیابی شما در این‌باره چیست؟

بله. در داستان کوتاه خصوصیت اثر مطرح است و به صورت لحظه‌ای دریچه‌ای باز شده و صحنه‌ای روایت می‌شود که این‌سو و آن‌سوی ماجرا مشخص نیست. تنها پنجره‌ای باز می‌شود و مخاطب می‌تواند از این پنجره به روبه‌رو نگاه کند، که در نتیجه بیشتر لحظه‌ای است. اما در رمان، زندگی مطرح است و چون زندگی شامل حال رمان می‌شود، اغلب در تمام دنیا، مخاطبان به سمت رمان رو می‌آورند. به این معنا که رمان را بیشتر از داستان کوتاه می‌پسندند؛ چون ضمن آنکه زندگی‌ای را مطرح می‌کند و لحظه‌ای نیست، سرگرم‌کننده است. در واقع آن چیزی که انسان و خواننده را به سمت داستان پیش می‌برد، خصوصیت سرگرم‌کنندگی اثر است و پس از آن، بحث یادگرفتن و آموختن از داستان مطرح می‌شود.

کاری که نویسنده در داستان کوتاه انجام می‌دهد، بیشتر، هنری است و به مراتب برتر از رمان است؛ چون تمام جزئیات و چیزهای اضافه را دور می‌ریزد. بورخس که در زندگی‌اش هرگز رمان ننوشت، معتقد بود که در رمان چیزهای زاید وارد می‌شود.

از آنجا که جایگاه داستان کوتاه نسبت به رمان مشخص بود، نوع سومی به نام «رمان- داستان کوتاه» ایجاد شد. در ایران من اولین نویسنده‌ای بودم که چند اثر در این حوزه نوشتم و فکر می‌کنم تاکنون نیز در داخل کسی در این زمینه ننوشته باشد. ارنست همینگوی و ویلیام فاکنر از نویسندگان مطرح جهان بودند که رمان- داستان کوتاه نوشتند. در این نوع از داستان، هر فصلِ کتاب به‌خودی خود مستقل (داستان کوتاه) است اما وقتی این داستان‌های کوتاه بهم بپیوندند، می‌شود رمان. من چهار‌- پنج اثر در این زمینه نوشتم اما در ایران کسی سراغ آن نرفت. این واقعیتی‌ست که همیشه رمان طرفدار دارد اما داستان کوتاه نه.

نکته جالب توجه این است که برخلاف همه کشورهای دیگر که اول رمان به وجود آمده و بعد داستان کوتاه از دل رمان شکل گرفته است – برای مثال در فرانسه رمانی نوشته شد و بعد یک فصل از آن کامل شده و تبدیل به داستان کوتاه شده است-  در ایران داستان، ابتدا با داستان کوتاه آغاز شد. بعد از داستان‌های جمال‌زاده و صادق هدایت، اولین رمان توسط بزرگ علوی به چاپ رسید و رمان‌نویسی با نویسنده‌های دیگر ادامه پیدا کرد.

 به آثار خودتان در این حوزه اشاره کرده‌اید، با توجه به تجربه خودتان از نگارش رمان-  داستان کوتاه، بازخورد مخاطبان را چگونه دیدید؟

بگذارید از تجربه‌های اخیرم بگویم. اخیرا با دو ناشر کار می‌کنم که یکی دکتر سلطانی(مدیرنشر لوگوس) که چند مجموعه از من گرفتند و دیگری دکتر نجاری(مدیر نشر آواهیا) است که چند کتاب هم در این نشر دارم. به هرکدام از این دو ناشر چند رمان- داستان کوتاه داده‌ام. نشر لوگوس برای آنکه کتاب ‌فروش برود، مقدمه‌ای را که درباره فرق رمان، داستان و رمان-  داستان کوتاه در ابتدای کتاب نوشته بودم، حذف و کتاب را به عنوان رمان چاپ کرد؛ چون معتقد بود که رمان- داستان کوتاه فروش ندارد. اما بالعکس؛ دکتر نجاری کتاب را با این مقدمه چاپ و منتشر کرد. طبیعتا میزان فروش برای ناشرها اهمیت زیادی دارد و واقعیت این است که خواننده ایرانی، با رمان- داستان کوتاه آشنا نیست. این خواست عمومی است و نه تنها در ایران که در همه‌جای دنیا، رمان بیشتر از داستان کوتاه فروش دارد اما خصوصیت تعالی و کمال را در داستان کوتاه می‌بینیم تا رمان.

 حالا که درباره آثار داستانی خودتان گفتید، اجازه بدهید گفت‌وگویمان را با یک سوال شخصی پایان بدهیم. کدام یک از کتاب‌هایتان را بیشتر دوست دارید؟

دوست داشتن من مطرح نیست، چون کتابی که بیشتر چاپ و خوانده شده، مطرح است. اولین کتاب من به نام «درازنای شب» بیشترین فروش را دارد، بیشتر درباره آن صحبت می‌شود و بیشتر ماندگار شده است. من رمان‌های تکنیکی دیگری هم دارم که خودم معتقدم آثار خوبی هستند اما این آثار به اندازه رمان اولم بازتاب نداشتند. این است که می‌گویم؛ نظر من مطرح نیست، جامعیت گرفتنِ اثر مطرح است. کتاب «درازنای شب» برآمده از زندگی خودم است. این اثر درباره جوانی‌ست که گرفتار پدر متعصب دینی است و به شورش او در برابر آن تعصبات و تشکیل یک زندگی مستقل می‌پردازد.

من حدود ۷۰ اثر دارم که ۳۵ عنوان آنها آثار خلاقه هستند. بین مخاطبان، رمان «درازنای شب» بیشتر مورد توجه قرار گرفته اما برای من این‌طور نیست؛ چون این اثر اولین رمان من است و بعد از آن بیشتر داستان را شناختم و تجربه‌ام زیاد شد. برای مثال در رمان «اضطراب ابراهیم» سعی کردم تا تمام خصوصیاتی که بر رمان‌های باارزش دنیا شمرده‌اند، به کار بگیرم. بعد از رمان «درازنای شب»، قدرت خلاقه‌ام بیشتر شد و چون از نظر ساختار قوی‌تر شدم، بیشتر توانستم خودم را در داستان نشان دهم؛ اما می‌بینم همان اولین رمان بیشتر بازتاب دارد که دلیلش را نمی‌دانم. باید پرسید چرا؟